Hallo, kann mir Unwissenden jemand erklären, warum Capella in der Sechstole die Noten so ungleichmäßig verteilt? Es handelt sich im einen 4/4 Takt und einen Ausschnitt aus Bass und Klavier von Verdi, Va Pensiero. Rolf
RSchu
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Hallo Klaus, ja, damit hat es zu tun. erst wenn ich beide verbalkten Noten in den Singstimmen durch 1/4 Pausen ersetze, bekommt die Sechstole gleiche Abstände. Die Sechzehntel fällt zeitlich in den gedehnten Bereich. Ich frage mich nur, ob das nach den Notensatz Regeln so zu sein hat, dass die Zeilen sich gegenseitig in der Weise beeinflussen. Die relativ richtige Position der Sechzentel in den Singstimmen könnte man doch auch ohne die Verschiebung im Klavier erreichen. Morgen werde ich die Stelle mal in andere Programme kopieren. Rolf
Zitat von RSchu Die relativ richtige Position der Sechzentel in den Singstimmen könnte man doch auch ohne die Verschiebung im Klavier erreichen. Morgen werde ich die Stelle mal in andere Programme kopieren.
Das würde mich auch interessieren, denn ich halte das für einen Fehler (N-Tolen werden mit gleichen Abständen geschrieben). PriMus macht das jedenfalls richtig:
Gruß Günter
Programme: PriMus Publisher 1.1|MuseScore 4.2.1|SPP 7.0 / Betriebssystem: WIN10 Pro Musik: Notensatz (generell) und Akkordeon (von Solo bis Orchester und von E- bis U-Musik)
Noch zur Ergänzung: Musescore und Score Perfect machen das falsch.
Gruß Günter
Programme: PriMus Publisher 1.1|MuseScore 4.2.1|SPP 7.0 / Betriebssystem: WIN10 Pro Musik: Notensatz (generell) und Akkordeon (von Solo bis Orchester und von E- bis U-Musik)
Capella macht es weder grundsätzlich "richtig" noch "falsch", sondern so, wie es der Anwender eingestellt hat. Dafür gibt es unter "Format"->"Partitur"->"Notenausrichtung" die Optionen "Liedtext berücksichtigen" (wenn die aus ist, sollten die Noten gleichverteilt sein), wobei aber auch der absolute Platz für die Note eine Rolle spielen kann, auch dafür gibt es eine Option "grafische Ausdehnung der Noten berücksichtign" und last not least kann man hier insgesamt einstellen, wieviel Platz Noten überhaupt beanspruchen soll und wie das Verhältnis zueinander vom Notenwert abhängt.
Noch granularer kann man es kaum anbieten.
P.S.: In Elaine Goulds "Behind Bars" wird auch auf die Problematik der Text- und Notenverteilung eingegangen, auf Seite 476 ist unten ein komplexes Beispiel, da hat die Klavierbegleitung im 2. Takt eine Quintole zu spielen und die ist dort ebenfalls NICHT gleichverteilt, sonder richtet sich ebenfalls nach dem Maß des Gesangsvortrags. Demnach macht Capella das also richtig (wenn es ein richtig und falsch geben sollte), zumindest nach Elaine Gould.
Zitat von NobbieCapella macht es weder grundsätzlich "richtig" noch "falsch", sondern so, wie es der Anwender eingestellt hat
Da hast du natürlich völlig Recht: entscheidend ist, was der Anwender daraus macht, zumal es in einer Software unterschiedliche Grundeinstellungen gibt oder durch horizontales Verschieben einzelner Noten noch ein Ausgleich erreicht werden kann.
Zum anfänglichen Beispiel: das ist nun nicht so komplex, wie das in Elaine Goulds "Behind Bars" auf Seite 476 (in diesem hat die unregelmäßige Ausrichtung der Klavierbegleitung ja auch ihren Grund in den Sekund-Intervallen der beiden Quintolen in der Tuttistimme des Alt).
Das Ausgangsbeispiel dieses Threads allerdings müsste entsprechend S. 200 desselben Buches (Abschnitt "Rhythmic Alignment" mit gleichen Abständen der Quintolen-Noten geschrieben werden, zumal auch die Textsilbe "ti" nicht zwingend eine Veschiebung dieser Noten erfordert. Und "6 über 4" lässt sich mathematisch recht leicht umsetzen (da reicht eine 12er-Teilung entsprechend Gardner Read "Music Notation", S. 190).
Gruß Günter
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Zitat von acco-boy Zum anfänglichen Beispiel: das ist nun nicht so komplex, wie das in Elaine Goulds "Behind Bars" auf Seite 476 (in diesem hat die unregelmäßige Ausrichtung der Klavierbegleitung ja auch ihren Grund in den Sekund-Intervallen der beiden Quintolen in der Tuttistimme des Alt).
Das dürfte aber für die generelle Betrachtung nicht erheblich sein: laut Elain Gould ist es demnach in jedem Fall erlaubt, n-Tupel ungleich aufzuteilen (was ja hier grundsätzlich angezweifelt wird).
Zitat von acco-boyDas Ausgangsbeispiel dieses Threads allerdings müsste entsprechend S. 200 desselben Buches (Abschnitt "Rhythmic Alignment" mit gleichen Abständen der Quintolen-Noten geschrieben werden
Das ist dort auch nur ein theoretisches Ideal, welches aber mit Schlag und Liedtext im weiteren Verlauf des Buchs kollidieren kann. Tatsache ist, dass man entweder Schlagpräzision oder Ausrichtung im Grenzfall opfern muss - und Seite 476 zeigt mir, dass Elaine Gold in jedem Fall Ausrichtung zu opfern bereit ist.
Zitat von acco-boyzumal auch die Textsilbe "ti" nicht zwingend eine Veschiebung dieser Noten erfordert. Und "6 über 4" lässt sich mathematisch recht leicht umsetzen (da reicht eine 12er-Teilung entsprechend Gardner Read "Music Notation", S. 190).
Das wissen wir beide nicht, weil wir keinen einzigen Parameter hier kennen, weder Fontgröße, noch Notengröße, noch Mindestabstände etc. pp. - das ist also schwierig zu beurteilen. Capella macht eben an dieser Stelle das, was sich mathematisch aus den vom Anwender gewählten Voreinstellungen ergibt, unter Berücksichtigung der uns nicht bekannten Parameter.
Last not least (solche Konstrukte sind ja nicht unbedingt der Alltag) bleibt es dem Anwender ja überlassen (was ich für mich auch tue), die Noten in solchen Fällen zu verschieben. Aber die Fachliteratur (und darum geht es mir hier) bietet keinen Ansatz dafür, dass die Sextole in jedem Fall mit gleichen Notenabständen zu realisieren ist, ohne Rücksicht auf den Verlust anderer Attribute. Das ist eben ein komplexes Beispiel und erfordert im Zweifelsfall eine manuelle Nachbearbeitung, wenn man mit der automatisierten Lösung nicht zufrieden ist.
Zitat von NobbieDas wissen wir beide nicht, weil wir keinen einzigen Parameter hier kennen, weder Fontgröße, noch Notengröße, noch Mindestabstände etc. pp. - das ist also schwierig zu beurteilen. Capella macht eben an dieser Stelle das, was sich mathematisch aus den vom Anwender gewählten Voreinstellungen ergibt, unter Berücksichtigung der uns nicht bekannten Parameter.
Da ich Capella nicht habe, kann ich nur das beurteilen, was ich sehe. Ich frage mich auch nicht, welche Parameter eines Programms das verursachen. Das sind gegenüber der freien Gestaltung ggf. nur softwaretechnische Einschränkungen. Im Beispiel aus dem ersten Beitrag gibt es jedenfalls keinen Grund, von der Gleichverteilung der Sextolennoten (normal in den meisten Fällen) abzuweichen, weder durch die Sechzehntelnote noch durch die Liedsilbe. Das bildet auch die Basis für meine Beurteilung als „richtig oder falsch“.
Zitat von NobbieAber die Fachliteratur (und darum geht es mir hier) bietet keinen Ansatz dafür, dass die Sextole in jedem Fall mit gleichen Notenabständen zu realisieren ist, ohne Rücksicht auf den Verlust anderer Attribute. Das ist eben ein komplexes Beispiel und erfordert im Zweifelsfall eine manuelle Nachbearbeitung, wenn man mit der automatisierten Lösung nicht zufrieden ist.
Hier gebe ich dir völlig Recht, wir reden ja auch von Notensatz-“Regeln“ und nicht -“Gesetzen“. Es wird immer Fälle geben, in denen zwei (oder mehr) Regeln nicht gleichzeitig befolgt werden können und eben einer der Vorzug gegeben werden muss. Das hat schon früher die Notenstecher unterschieden.
Und ein solcher Fall ist das komplexe Beispiel aus Elaine Goulds Buch. Deshalb denke ich, dass wir im Grunde doch dasselbe meinen.
Gruß Günter
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Hallo, zum Abschluss eine Bemerkung. Platzfresser in meinem Beispiel ist die Klavier Stimme. Wie daher zu erwarten bleibt die Verschiebung auch ohne Liedtext, mit/ohne Kompression, alles auf 100%. Ich erlaube mir daher, diese Darstellung als unschön und musikalisch sinnlos zu erachten. Rolf
Zitat von RSchuIch erlaube mir daher, diese Darstellung als unschön und musikalisch sinnlos zu erachten.
Das unterschreibe ich, zumal es auch anders geht: (so setzt es PriMus automatisch)
Gruß Günter
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Zitat von RSchuHallo, zum Abschluss eine Bemerkung. Platzfresser in meinem Beispiel ist die Klavier Stimme. Wie daher zu erwarten bleibt die Verschiebung auch ohne Liedtext, mit/ohne Kompression, alles auf 100%. Ich erlaube mir daher, diese Darstellung als unschön und musikalisch sinnlos zu erachten. Rolf
Das ist nicht sinnlos, das ist die Folge Deiner Einstellungen. Ich kann das von hier aus nicht erkennen, wieso Capella das so macht, ich habe selbst hier nur die Noten in Capella eingegeben (mit meinen Einstellungen) und da sieht das nicht so aus. Da ist es nahezu gleichverteilt.
Zitat von acco-boy
Zitat von RSchuIch erlaube mir daher, diese Darstellung als unschön und musikalisch sinnlos zu erachten.
Das unterschreibe ich, zumal es auch anders geht: (so setzt es PriMus automatisch)
So setzt es bei MIR (annähernd) auch Capella automatisch. Da müßten wir schon exakt denselben Notensatz mit allen Parametern (inkl. Seitengröße, Rand und und und) eingeben, um es vergleichen zu können. Wenn ich nur die paar Noten mit MEINEN Standardeinstellungen eintippe, sieht es so aus:
Ja, das sieht deutlich anders aus, als das Ausgangsbeispiel. Vielleicht schickst du mal eine PN mit deinen Einstellungen an RSchu.
Zitat von NobbieDa müßten wir schon exakt denselben Notensatz mit allen Parametern (inkl. Seitengröße, Rand und und und) eingeben, um es vergleichen zu können.
Richtig. Deshalb habe ich auch mal "ganz eng" gesetzt und es passt trotzdem:
Gruß Günter
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Zitat von acco-boyVielleicht schickst du mal eine PN mit deinen Einstellungen an RSchu.
Ehrlich gesagt: bringt doch nichts. Bevor ich mich über so eine einzige Sextole aufrege, habe die entsprechenden Tasten gedrückt und die Noten manuell verschoben - man muss auch mal praktikabel denken.
Solche "Unschönheiten" finde ich nicht besonders ärgerlich, die entstehen eben hie und da. Dann korrigiert man es mit der Hand.
Was mich VIEL MEHR stört, das sind die Uraltfehler in Capella (die Primus aber leider auch nicht besser kann), die sehr schwer zu umgehen sind, die es in Verbindung mit Liedtext gibt und die wirklich einen Schweineaufwand bedeutet, sie zu umgehen. Mein "Lieblingsproblem" (seit 15 Jahren ungelöst): im Liedtext der End-Unterstrich bei Melismen im Zeilenumbruch. Aber im Liedtext haben eigentlich alle Programme ihre Macken (wobei ich Sibelius mangels Masse nicht getestet habe).
Notensatzforum
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27.05.2013 20:57
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mit gleichen Abständen der Quintolen-Noten geschrieben werden, zumal auch die Textsilbe "ti" nicht zwingend eine Veschiebung dieser Noten erfordert. Und "6 über 4" lässt sich mathematisch recht leicht umsetzen (da reicht eine 12er-Teilung entsprechend Gardner Read "Music Notation", S. 190).
